For nylig modtog jeg en mail fra en læser, som skrev:
Fornylig fik vi betalt vores kassekredit i huset af, og det er blevet er blevet tid til at investere. 10-14.000,- om måneden når det går godt.
Da jeg skulle investere for første gang havde Månedsopsparingen i tankerne, men jeg valgte det fra af følgende grunde:
- Usikkerhed om hvad jeg egentlig køber – en lille andel i forskellige investeringsindekser eller hvad?
- Kan pengene hæves uden videre varsel eller gebyrer?
- Hvad med udbytte? Normalt ved jeg hvad jeg får eller ikke får i udbytte ved en aktie. Hvad får jeg hvis jeg bare ejer en lille del af en indeks?
Det endte med at jeg har købte en portion Novo Nordisk aktier og en Mærsk atkie indtil videre.
Det er fint og fornuftigt osv.
Men allerede nu med blot ~ 21.000,- i aktier føler jeg lidt emotionelle involvering og jeg bruger tid på at overveje hvad jeg skal købe næste gang.
Det er lidt tidsspild tænker jeg, og ikke i tråd med MMM’s [Mr Money Mustache, PP] og andres tilgange som passive investorer.
Ja, Vanguard mv. findes ikke i DK. Men er Månedsopsparingen en gangbare alternativ i dine øjne?
Hvad er din egen erfaring ift. punkterne 1-3 overfor?
Først tillykke med at have afviklet gælden! 10 – 14.000 ekstra om måneden er et kæmpe beløb!
Dernæst, jeg arbejder ikke for Nordnet. Jeg ejer heller ikke længere (pt) aktier i selskabet. Spørgsmålene er da også generelle, og gælder i det store og hele også for andre børsmæglere end Nordnet.
1. Usikkerhed om hvad jeg egentlig køber – en lille andel i forskellige investeringsindekser eller hvad?
En investeringsforening administrerer en række fonde. Hver fond handler aktier efter en fastlagt strategi. De billigste (og efter min mening, bedste) fonde forsøger at dække et bestemt indeks, fx danske C20 eller Standard and Poor 500. Hvis det er en fornuftigt forvaltet fond, vil dens værdi stige og falde parallelt med det tilknyttede indeks (minus administrationsomkostningerne).
Du køber en andel af en af disse fonde. Uden at skulle kunne kommentere på den juridiske forskel på investeringsforeninger og andre selskaber, så er det i princippet næsten det samme som en aktie.
2. Kan pengene hæves uden videre varsel eller gebyrer?
Køb af investeringsforeninger fungerer på samme måde som når du køber enkeltaktier: Sælg “aktien”, betalt kurtagen og hæv resten af pengene.
3. Hvad med udbytte? Normalt ved jeg hvad jeg får eller ikke får i udbytte ved en aktie. Hvad får jeg hvis jeg bare ejer en lille del af en indeks?
Hvis investeringsforeningen samlet udbetaler X kr. i udbytte og du ejer Y andele, da får du udbetalt Y/X kr. På fx Sparinvests hjemmeside (under fanearket ”udbytte”) kan du læse, hvad de udbetaler i udbytte pr andel. I den forstand er dette heller ikke anderledes end når fx Coca Cola offentliggør deres udbyttebetalinger.
Kort sagt: Der er for investoren ikke den store forskel på at købe aktier, ETF’er og investeringsforeninger. Du er medejer af et selskab, som investerer de penge, der er skudt i selskabet. Der er som sådan ikke noget specielt mere “foreningsagtigt” over en investeringsforening – men det lyder da hyggeligt.
Køb af enkeltaktier
Jeg siger ikke, at man aldrig skal købe enkeltaktier, som fx Novo Nordisk og Mærsk, men jeg mener, det ofte er for risikabelt og unødvendigt. Ved at købe enkeltaktier bliver du afhængig af udvalgte virksomheders individuelle udvikling.
Hvis et individuelt selskab kommer i krise, kan der være god grund til at blive nervøs for, at man aldrig indhenter det tabte. Men når et helt indeks kommer i krise, da er det normalt bare at vente på, at markedet igen vender. Og hvis markedet aldrig vender, skyldes det så alvorlige problemer (krig, permanet recession, totalitarisme etc.), at investeringerne sandsynligvis er vores mindste bekymring.
Man kan naturligvis forsøge at gardere sig ved at læse grundigt op på de selskaber, man overvejer at købe. Men for den typiske privatinvestors relativt små beløb kan det ikke betale sig at afsætte mange timer på at læse regnskaber, forretningsplaner mv. Og hvor mange af os ved i øvrigt tilstrækkeligt om drift og ledelse af store børsnoterede selskaber til at vide, hvordan vi skal analysere virksomheden på korrekt vis?
“Daytrading”
Jeg kender godt det med at have 20.000 kr. som ikke rigtig har fået et job, og som man gerne vil investere. Jeg kan også bruge lang tid på finance.google.com for at kigge efter spændende investeringsmuligheder.
Og det er jo ikke fordi man ikke kan skabe positive resultater ved udvælge enkeltaktier. Fx blev Norwegian for et par år siden strejkeramt. Medierne (hysteriske som altid) talte om en mulig konkurs. Det var tydeligvis ikke en reel risiko, men aktierne faldt betragteligt, så jeg købte lidt på tilbud. Da strejken sluttede, kunne jeg sælge med en pæn fortjeneste.
Men det er jo ikke den slags semigambling, som læseren lægger op til her. Man køber Novo Nordisk og Mærsk for at holde på dem og tjene et langsomt men stabilt afkast. Og da mener jeg, at man i de fleste tilfælde lige så godt kan købe indeksfonde, fordi den større spredning mindsker risikoen.
Vanguard vs. investeringsforeninger
Vanguard kan godt købes i Danmark, men det er ETF’er, og dem har det danske skattesystem gjort uattraktive for køb med frie midler. Jeg har tidligere skrevet lidt om hvordan de danske skatteregler ødelægger muligheden for en fornuftig investeringsstrategi:
Mr Money Mustache’s råd om at investere i Vanguards ETF’er med lave administrationsomkostninger er primært målrettet amerikanske læsere. Men selvom ETF’er ofte ikke giver mening for danskere, så er essensen (køb indekserede papirer) også relevant her i landet.
Er Nordnets månedsopsparing gangbar? Tjoe, når vi ikke kan købe ETF’er med frie midler (hold dig derfor også fra ETF’er i månedsopsparingen), så er investeringsforeningerne det nærmeste alternativ. De er dyrere i administrationsomkostninger, men man må tage hvad man kan få inden for rammerne at det danske system. Sparinvest har relativt lave administrationsomkostninger, og med månedsopsparingen slipper man for at betale købskurtage.
I øvrigt. Og dette går lidt imod det almindeligt fornuftsbetonede råd om ikke at time markedet, men jeg synes, alligevel det skal nævnes: Markedet er rigtig dyrt for tiden. Jeg har tidligere kortfattet refereret til Shiller P/E som indikerer, at vi nærmer os enden på mange års aktievækst. Hvis du køber for 100.000 kr. aktier i år, og skidtet crasher næste år, så kan det godt tage rigtig, rigtig lang tid at indhente det tabte.
Personligt ville jeg derfor ikke investere 10 – 14.000 hver måned nu, men nøjes med et noget lavere beløb og så købe stort op næste gang markedet falder fra hinanden. Nogle ville sige, at det er en dårlig ide at forholde sig til aktiemarkedets prisniveau, fordi vi ikke med succes kan time markedet. Jeg ville give dem ret, og så i øvrigt gøre det alligevel.
Og husk, at det er dine penge. Du har arbejdet hårdt for dem, så tænk dig godt om, inden du investerer dem!
Hej Pengepugeren,
Tak for en god blog!
Hvilket niveau mener du så er det rigtige før du tør investere?
På nuværende tidpunkt er jeg fuldt eksponeret mod enkelt aktier, primært med udgangspunkt i Grahams value investor strategi men overvejer kraftigt at sælge ud og bevæge mig over i indeks over en længere periode så jeg får gjort brug af dollar cost saving.
I forhold til investeringsforening. Hvor høj en ÅOP vil du mene er acceptabel? Jeg er selv kunde i Nordea som kun har en indeksforening med en ÅOP på 0,6 pct.
Og i den forbindelse, hvor mange indeksforeninger mener du man bør fordele sig over?
Igen tak for en fremragende blog! Ser frem til hvert indlæg :-)
Hej Steffen
Tak for de pæne ord. Det sætter jeg stor pris på.
Jeg ved ikke helt hvilket niveau, man bør stile efter. Jeg tænker umiddelbart når vi kommer ned omkring Shiller P/E på 16 – 17-stykker alt efter hvilket indeks, det drejer sig om. Men allerede ved ca. 20 vil jeg nok begynde at snuse mere til mulighederne.
Hvis du har skabt store afkast er det måske ikke en dårlig idé at omlægge til en dollar cost averaging strategi. Men du kommer til at betale skat af afkastet, inden resten kan geninvesteres, så det skal medregnes.
0,6 % er overaskende billigt. Hvilken afdeling er det? Jeg kiggede hurtigt på deres hjemmeside og så tal omkring de 1,5 %
Antallet af foreninger/afdelinger er ikke så vigtigt. Det vigtigste er at vælge nogle ud, som dækker bredt.
Nogle C20 CAP og DJSI World vil give en udmærket spredning i nationale og internationale aktier. Man kunne også vælge noget S&P 500 i stedet for C20, eller kombinere alle tre.
Den procentuelle fordeling er sværere. Tror du mest på det amerikanske marked, det danske eller et tredje?
I bund og grund vil DJSI World alene være en udmærket måde at sprede sig bredt og følge verdens gang. Selvom det måske er lidt kedeligt.
Hej igen.
Tak for det hurtige svar.
Afdelingen hedder Nordea Invest Globale Aktier Indeks.
Det giver ganske god mening ang. Spredning. Tak
1. Du kan jo for så vidt bare købe en enkelt investeringsforening. Indeholder foreningen en bred vifte af aktier eller obligationer, er su således rigtig godt diversificeret. I forhold til månedsopsparingen kan du eksempelvis vælge Sparinvests globale afdeling, som tilmed følger et mindre volatilt index end bare det bredde verdensindeks: http://www.sparinvestindex.dk/afdelinger/globalt/index%20globale%20aktier%20min%20risiko.aspx I princippet kan du fint nøjes med at denne investeringsforening er din eneste eksponering mod aktier.
2. Uden videre og uden varsel – Ja og nej :) Du kan sælge dem fuldstændig som det gælder med en aktie og yderligere har Sparinvest altid et købsbud og salgsbud kørende inden for den danske børs åbningstid, 9-17. Det betyder, at du altid kan sælge i dette tidsrum. Der er et gebyr, kurtagen, både ved køb og salg.
3. Der vil jeg tillade mig og være lidt fræk, nej det ved du ikke. Udbyttet skifter år for år og er afhængigt af performance. Det samme gør sig gældende for investeringsforeninger. Hvis vi kigger på samme globale afdeling som før, kan du se udbyttehistorikken her: http://www.sparinvestindex.dk/afdelinger/globalt/index%20globale%20aktier%20min%20risiko.aspx
disclaimer: Jeg ejer ikke aktier i Nordnet, men benytter dem søm børsmægler og gør brug af månedsopsparing. Jeg er ikke affilieret med Sparinvest, men gør stor brug af deres investeringsforeninger.
Se evt. min blog om min vej mod finansiel frihed: www.frinans.dk
Hej
Det kan måske også nævnes at der er både emissions og indøsningsgebyrer på investeringsforeninger.
Den reelle ÅOP man kommer til at betale bliver derfor væsentligt højere hvis man kun holder investeringsforeningerne i f.eks. 1 år (ÅOP er udregnet ud fra at man holder papirerne i 7 år).
Man kan f.eks. se hvordan ÅOP udvikler sig over en investeringsperiode for alle danske investeringsforeninger her http://www.investering.dk/aop-beregner1
Det ses at ÅOP for Sparinvest INDEX Glob. Min. Ris. er 0,94% efter 1år, men falder til 0,6% efter 7 år, og så ned til 0,55% efter 50 år.
Det kan derfor i hvertfald ikke betale sig at daytrade i investeringsforeninger, da det hele så går op i emissions og indløsningsomkostninger, investeringsforeninger egner sig bedre til lange tidshorisonter
Hej Daniel
Det er min opfattelse, at der betales emissionstillæg ved nyudstedelser, og at det således ikke påvirker de, der handler på børsen. Det har naturligvis en effekt for handelsværdien, men den enkelte investors ÅOP påvirkes ikke af hvor længe, han ligger inde med papirene.
Det er bestemt muligt, at jeg tager fejl. Vil du i så fald uddybe?
Hej
Her er en lille tekstsnas fra Sparinvest hjemmeside (http://www.sparinvestindex.dk/invester%20med%20os/hvordan%20kommer%20jeg%20i%20gang.aspx):
“Selvom Sparinvest INDEX er blandt Danmarks billigste investeringsuniverser, er der altid omkostninger forbundet med at investere i investeringsbeviser. For alle afdelinger gælder det, at der er følgende omkostninger:
Administrationsomkostninger – som dækker over driften af foreningen
Emissionstillæg – som betales for beviserne, når de købes, hvis der på markedet er flere købere end sælgere, og investeringsforeningen må udstede nye beviser
Indløsningsfradrag – som typisk skal betales når beviserne sælges, hvis der på markedet er flere sælgere end købere af et givent investeringsbevis
Omkostningerne er indregnet i den kurs, man handler til i sit pengeinstitut eller på fondsbørsen
”
Som man kan læse er prisen er emissions og indløsningspriserne indregnet i værdien af papiret. Man kan således undgå at betale disse hvis man køber når andre sælger, eller sælger når andre køber, men det kan du ikke selv kontrollere.
Morningstar har også en artikel hvor man kan læse lidt om omkostningerne ved investeringsforeninger her: http://www.morningstar.dk/dk/news/91809/hvad-betaler-jeg-for-og-til.aspx
Hvis du beholder papiret over mange år bliver denne ekstraudgift spredt ud over mange år, og din ÅOP falder således med årene, som du kan se fra linket i min tidligere post (http://www.investering.dk/aop-beregner1).
Håber det er nogenlunde klart
Mvh
Daniel
Hej
Kiggede lige lidt mere på det
Brancheforeningen for investeringsforeninger skriver på deres hjemmeside (http://www.investering.dk/om-aop):
”
ÅOP kan overvurdere dine faktiske omkostninger
ÅOP forudsætter, at investor altid køber beviserne til emissionskurs og sælger til indløsningskurs. Men sådan er det ikke altid. Investors faktiske omkostninger kan derfor være lavere, end ÅOP viser. Forklaringen er, at investors handelsomkostninger i de mange afdelinger, der handles på InvesteringsForeningsBørsen (IFX) er den aktuelle forskel mellem købs- og salgskurs på IFX tillagt investors kurtage ved køb og salg. På IFX kan investor ofte købe sine beviser til kurser lavere end emissionskursen og sælge dem til kurser højere end indløsningskursen. Forskellen mellem købs- og salgskurser på IFX er typisk kun ca. halvdelen af forskellen mellem emissions- og indløsningskurs ifølge ÅOP.
”
De skriver således at forskellen mellem købs og salgskursen kun er halvdelen af det som skulle indikeres af emissions og indløsningskurser (jeg har ikke været i stand til at validere om dette også faktisk er sandt), men selv i dette tilfælde vil ÅOP falde jo længere man holder beviset.
//Daniel
Jeg forsøger lige at opsummere, for det er ved at blive kompliceret.
Emissionstillæg betales, når investeringsforeningen udsteder nye papirer. Det gøres for at gamle investorer ikke skal betale transaktionsomkostningerne ved at nye investorer kommer til.
Så langt er jeg også med.
Men, hvis man køber i markedet, på fx Nordnet, fra andre investorer, da lægges ikke emissionstillæg oven på prisen, fordi papirerne allerede er udstedt. Dog vil der være en implicit effekt på prisen af, at de oprindelige købere betalte emissionstillæg.
Jeg ved, at jeg derfor ikke har betalt emissionstillæg, når jeg manuelt har handlet, fordi jeg kan se, hvad andre har udbudt til og købt derefter.
Men jeg kan ikke udelukke, at jeg har betalt emissionstillæg med månedsopsparingen, fordi det sker automatisk. Det kommer an på, om investeringsforeningerne automatisk udsteder nye papirer hver gang der er en købsordre i markedet, som ikke straks opfyldes af andre sælgere.
Og det kommer vel også an på hvilken type købsordre, Nordnets månedsopsparing består i.
Da må jeg melde pas. Men det kunne muligvis være værd at undersøge til et fremtidigt blogindlæg.
Hvis du finder svaret, er jeg meget interesseret i at kende det :-)
Det skal siges at jeg heller ikke er ekspert på nogen måde, men også blot selv prøver at decifrere alle de små finurligheder ved at opspare i aktier, investeringsforeninger og etf’er. Det er derfor bestemt muligt at jeg tager fejl.
Tak for input vedr. ETF’er, dem holder jeg mig fra :-)
Markedet er givetvis dyrt nu, men investorens tidshorisont er selvfølgelige også vigtigt her. Vil man beholde aktien i tre år eller i 30 år?
Men jeg tænker også at det er relevant at diversificere udover blot værdipapirer. Jeg har lige oprettede en opsparingskonto hos Bank Norwegian, som giver 0,85% i rente uden binding. Kedeligt men sikkert. For 10 år siden fik jeg 4% i rente på en opsparingskonto, men tiden er en anden nu :-/
Tidshorisont er bestemt vigtigt. Jo længere desto bedre :-)
Bank Norwegian vil ikke give mig en opsparingskonto. Kreditkortet var intet problem, men opsparingen var af ukendte årsager lukket land.
Med 0,85 kan du (efter skat af renteindtægter) lige akkurat undgå at miste værdi til inflationen. Det er faktisk en god måde at samle sammen til næste gang markedet falder.
Måske skulle jeg ringe til Bank Norwegian og spørge, hvorfor deres computer afviser min ansøgning.
Jeg overvejer at investere min datters børneopsparing i etf’er.
Så vidt jeg kan se er kursgevinsten skattefri så længe den er under personfradraget. Udbytte bliver dog beskattet ved gavegiveren – i dette tilfælde mig. Dette vil jeg dog kunne leve med da det er forholdsvist små penge det drejer sig om.
Vil investering i etf’er i dette tilfælde kunne betale sig? Eller har du et bud på hvordan det vil være smartere at placere pengene?
Underligt, at du blive beskattet for din datters udbytte, men jeg kender ikke reglerne for børneopsparing, og Skat har jo ofte underlige regler.
Det lyder som en super god idé med ETF’er så længe der er en del år til, at hun får pengene udbetalt.
Vanguard udbyder ETF’er med meget lave administrationsomkostninger.
…men disse (Vanguard) kan pga. MiFID II ikke købes af os danskere (med mindre dokumentationen oversættes til dansk) jf. degiro.dk/helpcenter/faq/handelsmuligheder/951 “I overensstemmelse med ny europæisk lovgivning (MiFID II) er parter, der udsteder ETF’er og derivater, forpligtet til at tilbyde dokumentation på det lands sprog, hvor køberen er bosat.”
Ja, der er desværre sket en del forringelser i lovgivningen siden 2017.